Ростислав Ищенко: США признают свое поражение в течение двух-трех лет Ч.2

Тему, которую мы предложили обсудить, можно сформулировать двумя словами: враги России.

*Окончание. Читайте НАЧАЛО.

Украина — молоток в руках врага

— С Азией понятно. А Украина — враг? Мы могли просчитать появление такой Украины? Или Россия Украину увидела только в 2013 году, когда уже начался Майдан?

— Украина не является ни врагом, ни другом России — она является молотком, который держит рука США. От того, что вас ударили молотком, виноват не молоток, а тот, кто ударил. Безусловно, есть проблема неадекватности украинского руководства, причем всего, за весь период существования этого государства…

— А почему Россия не предугадала такие драматические события?

— Ну почему же "не предугадала"? Россия поняла в общих чертах, как будут действовать США, еще в начале 2000-х. Действия США уже тогда были прозрачны, на той первой акции "Украина без Кучмы", которую они организовали в 2000/02 годах. После этого никаких особых сомнений в том, что и как они будут делать, ни у кого не было, уже тогда российскому руководству было все понятно. Просто у любого государства есть определенный набор инструментов, база, опираясь на которую они оформляют свою внешнюю политику. И проводить активную политику на Украине в то время Россия не могла.

Если вы, как это сделали США, создаете массу неправительственных организаций, фондов, начинаете закачивать деньги в политику, в СМИ и так далее, то ваши оппоненты понимают, что дальше все должно развиваться по обычной схеме, любые ваши решения укладываются в рамки традиционной операции. И можно просчитать их временные рамки — от первого вложения денег до получения какого-то результата у вас должно пройти от трех до пяти лет. С учетом того, что Россия и Украина — страны ментально близкие, а народ вообще один, этот период может сократиться до двух-трех лет. А раз вы начали вкачивать деньги, значит, вы собираетесь там произвести цветной переворот в свою пользу. Раз вы собираетесь это сделать, считай, вы уже объявили войну США.

Соответственно, на Украине применяется весь инструментарий. В 2004-05 годах, в 2006 году Россия не была готова противостоять США в таком масштабе. Откровенная провокационная военная операция августа 2008 года была оформлена как политическая ловушка. Россия долго делала вид, что она не предпримет никаких шагов, а горячие грузинские парни заявили, что "мы напали, мы сейчас…" Но потом, когда это было задокументировано и они получили по физиономии, США были поставлены в ситуацию, когда они не могли перейти к активным действиям непосредственно против РФ.

Тем более повод был достаточно ничтожным: все-таки это Кавказ, маленькое государство, это далеко и даже Саакашвили оставили президентом добывать свой срок. И убрали его грузины сами, без активной российской поддержки. То есть тогда конфронтация была дозированной.

Она была более активной в Сирии, где был более активно задействован военный компонент. А на Украине она стала откровенной, открытой, обе стороны практически заявили, что они находятся в состоянии войны без ведения активных боевых действий друг против друга. США открыто заявили, что они будут менять российское руководство и российскую политическую систему — а Россия ответила, что она всеми силами будет сопротивляться. Фактически это объявление войны.

Поэтому проблема заключается не в "Россия не хотела, не видела" — а "есть желание — и есть возможности". Вот возможности активно действовать на Украине у России еще долгое время не было. А когда они появились в 2010/11 году, тогда на Украине появился Янукович, который эти возможности фактически обрезал своей абсолютно неадекватной позицией. Он решил, что сейчас может не только вернуться к кучмовской многовекторности, но и превзойти ее, поскольку он, Янукович, вступит в ЕС, а Россия ему будет продавать дешевый газ — может быть даже дешевле, чем продавала Кучме.

И исходя из этого предположения он и действовал, разрушая не только будущее Украины как государства — он разрушал возможность России проводить на Украине активную политику. Ну не могла Россия организовывать против Януковича русский Майдан. А когда в 2013 году его удалось убедить повременить с соглашением об ассоциации, то в значительной степени было уже поздно, потому что он сам вырастил своих неонацистских могильщиков. В последние месяцы его правления его неадекватное поведение, его страх разогнать Майдан тоже привели к тому, что даже эти возможности просто технически было невозможно использовать.

— Многие ждали, что он все-таки вернется из своей эмиграции и возглавит борьбу…

 — В тот момент, когда он сбежал, у него реально не было уже никаких возможностей, потому что в течение буквально нескольких дней, трех-четырех, до недели, новое правительство установило контроль за всеми силовыми структурами.

— Но он мог, например, начать собирать ополчение?

— Начать мог все что угодно, но с его авторитетом он ничего бы не собрал. Это не Минин и не Пожарский, это Янукович. И до тех пор, пока он просто воровал, но был последней преградой между цивилизацией и гражданской войной, его еще склонны были поддерживать. Если бы он разогнал Майдан, то его бы, наверное, избрали второй раз президентом.

— Понятно, что Украина России не враг, и Россия это все время демонстрирует.

— Как может Украина по своему весу быть врагом России? Врагом России может оказаться Китай, могут быть Соединенные Штаты, Евросоюз; ну с очень большой натяжкой в союзе с кем-то — Япония. Но Украина — это такая ничтожная величина сейчас…

— А что делать с тем, что Украина считает Россию агрессором? Лично меня ужасает степень озлобленности граждан Украины против моей страны, против россиян и в целом и по отдельности...

— Это не страшно: вектор в СМИ поменяется и все станет на свои места, у 90 процентов быстро поменяется мнение.

— Так легко и просто?

— Нацисты существовали всегда, в том числе в Советском Союзе. Просто их на улицы не выпускали, поэтому их было мало. Их и сейчас по большому счету мало, просто они сидят в каждом телевизоре и кажется, что они всюду. На моих глазах растворился во времени и пространстве СССР, потом Украина из общедемократической стала нацистской, а сейчас она вообще исчезает, и все это — под аплодисменты одного и того же населения, которое 25 лет назад ходило строем в коммунистическую партию, а сейчас рушит памятники Ленину и аплодирует этому.

Сейчас реально русофобскую позицию поддерживает далеко не такое большинство, как в 1991 году поддерживало единство СССР — тогда в марте за сохранение СССР проголосовали 92 процента, а сейчас русофобов в лучшем случае 45-55 процентов …

В мировой истории неоднократно случалось, что психология населения огромных государств менялась в считанные годы и иногда даже в считанные дни. Простой пример — Германия. Помните. Удивлялись: такая цивилизованная страна, и вдруг вся стала фашистской! А вот взяла и стала. В 33 году, когда фашисты приходили к власти, у них был нисходящий тренд и поддержка в обществе до 12 процентов. А в 1936-м их уже поддерживало процентов 70, а в 39-м и все 90. А в 1945 выяснилось, что все опять — антифашисты. И тоже не было никаких проблем! В апреле были фашисты, а к концу мая антифашисты…

— И все-таки — США обломает зубы именно на Украине!

— США обламывает зубы в глобальном противостоянии с Россией. Точек такого противостояния много, но и союзников у России тоже достаточно много. Украина просто является сейчас таким стратегическим пунктом, к которому притянуты основные силы и внимание сторон. Таким пунктом могло стать все что угодно. Просто США выбрали точку, где, как они считали, могут нанести России самый болезненный удар.

— Мне кажется, что именно так и получилось, потому что мы к Украине слишком близки…

 — Так и получилось, потому что Украина — это государство русских, даже если они называют себя украинцами. Если русские назовут себя поморами или псковичами, от этого они не перестанут быть русскими. Потом, Украина стратегически нужна для России с точки зрения обороны, транспортной логистики — да во всех отношениях.

Безусловно, эта "точка" была выбрана не произвольно и не зря. Да, действительно, именно здесь можно было нанести наибольший ущерб. Но в то же время здесь можно и потерпеть наибольшее поражение: победа и поражение всегда близнецы-братья. Если вы не можете очень сильно проиграть — вы не можете и очень сильно выиграть. Если вы можете одержать стратегическую победу, то и поражение ваше будет сокрушительным.

Потому что было понятно, что на Украине Россия будет сопротивляться до последнего, задействует все свои ресурсы. Соответственно и США стягивают сюда все свои ресурсы. Было понятно, что за таким столкновением будет наблюдать весь мир. И по результатам этого столкновения и по его ходу будут ориентироваться, кто чего стоит. Потому что если вы проигрываете в такой принципиальной точке, то значит, вы проиграете и везде.

Именно поэтому когда США не могут удержать Украину — фактически они начали играть уже не столько на победу над Россией, сколько на блокирование российского выигрыша, на то, чтобы оставить России такое количество выжженной земли и трупов, чтобы она надолго была скована проблемами восстановления этих территорий и таким образом развязала США руки для зализывания ран и восстановления собственного потенциала, чтобы потом попробовать их приложить где-то в другом месте.

Это очень сложный, многоплановый и многоступенчатый процесс, и в политике никогда не бывает ничего окончательного. То есть то, что вы победили сегодня, не значит, что ваш противник не придет уничтожать вас завтра.

— Но восстанавливать Украину придется-таки России?

— Не вижу других вариантов. Нет, конечно, если ликвидировать все население Украины и завезти туда немцев, то тогда Украину будет восстанавливать Германия. Но до тех пор, пока там население русское, и до тех пор, пока там находятся российские интересы, то тот платит, кто заказывает музыку. Если интересы есть, они защищаются. Защищаются в том числе вооруженным путем. Защищаются, даже несмотря на глобальное столкновение с глобальной сверхдержавой, которая еще совсем недавно считала себя единственной.

Соответственно, это происходит не для того, чтобы… ну, знаете, "повоевали и по домам": есть территория, за которую пролито столько крови и которая потребовала уже вложения таких средств и усилий, и ее нужно, как минимум, контролировать в политическом плане, а как максимум — интегрировать во все политические и экономические процессы. Соответственно этим и должна будет заняться Россия.

— Скажите, а уже как-то видны контуры того, что будет в ближайшем будущем, как решится судьба этой территории, которая все еще называется Украина?

— Видно, что то, что есть, развалится. В том виде, в каком Украина существовала, не останется.

— Даже мне это понятно.

— А дальше понятно, что в принципе Россия заинтересована в максимально полном контроле над Украиной…

— Всей территории?

— Конечно. В том числе и даже путем включении ее в состав России, потому что существование на этой территории любого независимого государства приведет к тому, что возникает второе русское государство, и чем тогда объяснять, зачем оно существует? Ведь тогда оно в любой момент может стать плацдармом для антирусского проекта. Но, как мы говорили, есть желания — и есть возможности. И как сложится геополитическая конфигурация к тому моменту, когда для Украины все будет кончено, и какие возможности будут тогда у России прописывать правила игры для этого вот нового образования, пока непонятно.

В России без врагов просто кушать не могут!

— Ничего нет более враждебного нам, чем мы сами. В России есть внутренние враги? Об этом сейчас много говорят — пятая колонна, шестая, вот, и Антимайдан уже появился…

 — С моей точки зрения, практически все успехи Путина связаны не только с достаточно искусным внешнеполитическим направлением, но и в том, что он проводит нехарактерную для российского руководства очень взвешенную внутреннюю политику. Он старается не создавать врагов. Поэтому патриоты обвиняют его в либерализме, а либералы — в патриотизме, и все вместе — неизвестно в чем. Но он старается не создавать врагов, не занимать какую-то сторону, а работать со всеми как с гражданами России, которые имеют определенные взгляды и убеждения.

И до тех пор, пока отстаивание этих взглядов не выходит за пределы Конституции и законов, оно является допустимым и даже возможно полезным. Поэтому с моей точки зрения, когда российские патриоты говорят о пятой колонне, они преувеличивают опасность — потому что безусловно пятая колонна есть, но она есть в любом государстве. И в любом государстве пятая колонна состоит не только из либералов, но и из патриотов тоже.

Просто патриоты бывают разные. Они не только преувеличивают опасность, они еще и практически создают искаженную реальность, потому что на самом деле наиболее оголтелые патриоты, которые всех любят зачислять в пятую колонну, по сути дела требуют от правительства того же, чего требуют украинские неонацисты — подавления любой оппозиции. Те тоже себя называют патриотами. То есть требуют ввести запрет на любое мнение, кроме патриотического. На следующем этапе они начнут решать, кто патриот, а кто нет, в своей собственной среде и практически придут к тем же самым концлагерям.

Терпимость к разным мнениям исторически нехарактерна для российских властей, потому что на каждом этапе своего существования они, как правило, занимали определенную идеологическую нишу, а остальные идеологии объявляли враждебными. Путин действует по принципу Дэн Сяопина — "пусть расцветает сто цветов". Это создает определенную внутриполитическую стабильность.

Я думаю, что, если такой курс продержится еще лет десять-двадцать, и будет сохранен при преемнике Путина, в таком случае он станет для России понятным и традиционным, и тогда внутриполитическая стабильность в значительной степени будет обеспечена. Россия научится жить не только как многонациональное государство, но и как государство, в котором любые неэкстремистские политические взгляды могут спокойно отстаиваться и реализовываться. Тогда создастся фундамент национальной стабильности и политической преемственности.

Мы понимаем, что и патриоты могут быть пятой колонной, и либералы — патриотами. Понятно, что на данном этапе значительная часть либеральной, особенно экономической, тусовки запятнала себя сотрудничеством с врагами России и тем, что в общем-то предлагаемые ею решения и рецепты были абсолютно неадекватны и разрушительны для Российской Федерации. Но это, во-первых, не значит, что среди либералов не может быть честных людей и порядочных экономистов, во-вторых, это не значит, что исповедуемые ими ценности или часть этих ценностей являются абсолютно неприемлемыми для общества.

В принципе, необходимо создать фундамент общенационального согласия — не только этнического, но и политического. Трудная задача. И до тех пор, пока она окончательно не решена, несмотря на любые политические достижения и победы, судьба России остается проблематичной, потому что не один раз в своей истории Россия одерживала крупнейшие международные победы — и военные, и политические, но разрушалась изнутри людьми, которые хотели сделать государство еще лучше.

— А если учесть, что, зная эту слабость, в Россию опять вкачиваются деньги, открывается новый фронт…

 — Если нет адекватного восприятия и нормальной политической традиции, которая не допускает принятия определенных решений ни либералами, ни патриотами, ни коммунистами, ни националистами, то в таком случае вкачивание денег может стимулировать какие-то процессы. Но невкачивание денег не может эти процессы остановить. Потому что если либералы мечтают запретить и посадить всех коммунистов, а патриоты — вырезать всех либералов, то они и без американских денег будут идти по пути политической конфронтации.

Или, вот, у нас православные монархисты и современные коммунисты выступают с точки зрения практически одних и тех же ценностей и даже в одну и ту же церковь ходят, но при этом православные никак не могут простить, что предки нынешних коммунистов (причем не прямые) их сажали, запрещали и церкви разрушали, а коммунисты все вспоминают православным позицию церкви конца царствования последнего императора, когда она практически себя дискредитировала. И понятно, что и первые правы, и вторые, но мне непонятно, какое отношение имеют люди конца 19 века или даже середины 20-го к современной российской политике и убеждениям современных людей. А во всем остальном их позиции практически одни и те же, фактически разнится только расцветка флагов. А они так друг друга не любят, что просто кушать не могут!

— Вы очень хорошо знаете историю: у России всегда были враги. Как думаете, сегодня их больше обычного? И они страшнее?

— Всегда у всех были враги, их никогда не было больше, чем обычно, а самое главное, что самыми страшными были самые нестрашные. Например, Рим воевал с Карфагеном. Три Пунические войны. Во время второй Пунической войны Рим одновременно вел и Первую Македонскую. В Средиземноморье в это время были два самых сильных противника. Ганнибал воевал на территории Италии больше 10 лет. Некоторые союзники Рима в Италии переметнулись на сторону врагов. Ситуация была критической, но Рим все время чувствовал себя совершенно спокойно, не сомневался, что он победит: у него был для этого экономический и военный потенциал.

Потом появились какие-то дикие племена, которые вместе с женщинами и детьми по численности были меньше, чем номинальная численность римской армии. В течение ста лет эти племена развалили империю, она просто прекратила существование. Хотя, если сравнить, то, наверное, от Карфагена угроза была куда более сильной. Поэтому сказать, что у России больше врагов или они страшнее — враги всегда были, есть и будут. У всех государств.

Думаю, что позитивная сторона российской политики, которая позволяет ей выигрывать в критических и, казалось бы, безвыходных ситуациях, заключается в том, что, в отличие от США, Россия не назначает себе врагов. То есть она не плодит их лишних. Если они на нее напали, она защищаются, но она не выясняет, кто "империя зла", а кто "империя добра", где "государства изгои" и так далее. Россия готова сотрудничать со всеми на условиях взаимной выгоды и невмешательства во внутренние дела. Я думаю, что это ее сильная сторона. Может быть, даже самая сильная.